Le travail a-t-il disparu de la pensée politique ?

Pierre-Yves Gomez : Absolument. Depuis quarante ans, le politique s’est pensé précisément sur l’évanouissement du travail, pas au sens où le travail n’existe plus mais au sens où on n’en parle plus comme un sujet politique. La bonne vie, c’est une vie de loisirs. La capacité à dominer le sens de son travail détermine l’émancipation sociale, écrivait Simone Weil. Nous nous sommes éloignés de cette rhétorique qui fut d’ailleurs fondatrice de la gauche : le processus de production peut être aliénant, mais le travail, en lui-même, est émancipateur. Vivre le travail comme un facteur d’émancipation personnelle et collective dans la société a disparu des discours idéologiques… sauf dans une vague pensée libérale pour laquelle tout chômeur peut créer son emploi. Or si nous oublions le travail au profit d’une société de loisirs, nous passons à côté de ce qui constitue une part de l’identité sociale et politique d’une nation. Nous versons dans l’illusion d’une certaine gauche boboïsée selon laquelle, un jour, les robots travailleraient pour nous dans une société de pur divertissement. Je ne suis pas certain que le thème du travail ait été réinvesti pendant la campagne électorale. Benoît Hamon l’a remis sur la table via le revenu universel. Mais le débat a à peine porté sur la numérisation et la robotisation qui menacent l’emploi. On ne s’est pas posé la question de savoir ce qu’est une société sinon la somme de travail de ceux qui la produisent. François Mitterrand parlait dans son discours de 1981 de « cette génération de femmes et d’hommes qui par leur sang et leur travail ont façonné la France ». Qui dirait cela aujourd’hui ? Emmanuel Macron, de son côté, a avancé l’argument de la valeur travail. Il s’est déclaré contre le revenu universel parce qu’il est « pour » le travail. Or c’est justement au nom du travail, de ce qu’il est devenu et de ce qu’il adviendra, qu’il faut accepter d’ouvrir ces débats sur le revenu universel.

Cécile Jolly : Nous avons connu deux phases historiques. Jusque dans les années 1980, la première a tourné autour de la controverse sur les finalités du travail. On évoquait le travail comme constitutif d’une identité, mais plurielle. Pour certains, le travail est d’abord une rémunération, un moyen de subsistance. Pour d’autres, souvent les plus qualifiés, le travail est un épanouissement. Cette dialectique a changé avec les mutations de l’économie, technologiques et démographiques. On s’interroge davantage sur la forme que va prendre le travail, sur les compétences nécessaires pour trouver un emploi. Nous sommes passés des débats sur la fin ou non du travail aux préoccupations sur le manque d’emploi. Le débat sur le revenu universel est très lié à cela. Depuis les années 1980, nous sommes au même étiage de 10 % de taux de chômage. Nous avons atteint les 7,5 %, une seule fois, en 2007. Nous connaissons un problème structurel d’emploi et un émiettement du travail. Tous les emplois ne sont pas de qualité.

La définition de ce qu’est un travail est-elle en train de changer ?

PYG : Le travail est un effort tendu pour la création de richesses évaluée par un tiers. C’est la définition canonique donnée en cours d’économie. Cette dimension est bien plus large que le travail salarié. Au-delà du travail salarié et indépendant, il y a aussi des activités réelles et non rémunérées, comme le travail domestique, associatif, collaboratif… C’est une somme considérable et traditionnelle de travail puisqu’elle représente la moitié de notre activité en nombre d’heures hebdomadaires. Remarquez que le lien de subordination généralisé et rémunéré qui définit le contrat de travail est assez récent dans l’économie moderne. Il date d’une cinquantaine d’années, et pourtant le contrat salarié a occulté dans le discours politique toutes les autres formes de travail. Économiquement, on peut se poser la question : pourquoi le travail salarié serait-il le « vrai » travail et le reste du « faux » travail ?

Les années 1950 ont vu cette réduction du travail à la seule relation d’emploi subordonné. Culturellement, elle a façonné une représentation du travailleur dans la société. En échange de sa subordination, le salariat garantissait la possibilité d’exercer les autres formes d’activité « gratuite » comme le travail domestique ou associatif. Cette histoire est fortement liée au fordisme. Mais cet équilibre socio-économique typique d’une époque a été ébranlé après les années 2000 pour des raisons économiques. Le capitalisme, c’est la maîtrise du capital, des moyens de production dans des organisations qui définissent le travail en l’ajustant à la technologie. Or quand une partie de la création de richesses échappe à l’entreprise, qu’elle se réalise par les réseaux internet, par la possibilité d’entrer en contact avec le monde via des technologies privées (un portable, un téléphone), de trouver des marchés grâce aux ordinateurs… nous ne sommes plus dans l’hyper-concentration du capital du modèle fordien des années 1920. Aujourd’hui, la diffusion des nouvelles technologies fait exploser de nouvelles formes de travail comme le travail collaboratif. L’ouvrier des « Temps modernes » immortalisé par Charlie Chaplin ne pouvait pas se payer la machine-outil. À présent, beaucoup utilisent leur propre portable ou achètent une imprimante 3D. Ainsi nous pouvons poster gratuitement des millions d’informations sur internet ou fabriquer des produits selon notre besoin… Ces évolutions technologiques et culturelles accroissent aussi le travail du client : nous montons nos meubles en kit, désormais nous remplissons nous-mêmes notre déclaration d’impôt sur internet.

CJ : La redéfinition du travail pose aussi la question du partage de la valeur. Les entreprises comme Uber ou Airbnb doivent-elles capter les nouvelles créations de richesse ? Le droit du travail a défini les frontières de ce que doit être une activité professionnelle et de ce qui n’en relève pas, y compris sur certaines zones d’ombre : est-on un salarié quand on participe à une émission de téléréalité ? L’irruption de tous les outils numériques brouille ces repères. Nous aurons peut-être besoin d’une redéfinition juridique car désormais tout le monde participe à la création de la valeur. Si l’on ne travaille pas via une application de type Uber ou Deliveroo par exemple, qui définit ce partage de la valeur ? Quels sont les algorithmes qui permettent de le savoir ? Le coopérativisme de plateforme essaie justement de modifier ce partage de la valeur, de rémunérer les individus différemment. À l’inverse d’Uber, dans ce modèle, les acteurs qui proposent leurs services sont propriétaires de la plate-forme, à l’image de Fairmondo en Allemagne pour les échanges de produits ou de Stocksy, une banque de photos gérée par des photographes. Ces nouveaux modèles pourraient créer une jurisprudence, pas seulement en matière de droit du travail. Car le travail, c’est de la régulation. Et rien n’est gravé dans le marbre. La location de son logement sur Airbnb n’est pas une activité professionnelle mais une taxe de séjour a été introduite pour récupérer des financements. Aujourd’hui, on valorise son capital grâce à la mise à disposition de sa voiture qui dort au parking. Beaucoup d’opportunités s’ouvrent pour faire des petits ou des gros jobs. Cela réouvre le champ des possibles.

Mais comment redéfinir ces frontières entre salariat et non-salariat ?

PYG : Le travail des années 1950, 1970, celui d’aujourd’hui et a fortiori celui de demain n’ont plus à rien à voir. On ne parle plus tout à fait de mêmes expériences de travail. Prenons le cas Airbnb. La plate-forme offre un million cinq cent mille logements dans le monde. Elle emploie 6000 salariés, le reste du travail est réalisé « gratuitement » par ceux qui louent leurs biens immobiliers. Le géant hôtelier Accor offre 500 000 chambres et emploie 190 000 salariés. Airbnb rend quasiment trois fois plus de services avec trente fois moins de salariés. Et d’un point de vue écologique, ces chambres vides qui étaient inutilisées permettent un meilleur usage des investissements immobiliers. Il faut comprendre toutes les dimensions à la fois pour saisir l’ampleur des transformations possibles du travail. Car le loueur de chambre sur Airbnb devient un micro-hôtelier et il est rémunéré pour cela, à la marge de son revenu salarial.

Uber, en revanche, n’est pas un cas très intéressant, bien qu’il soit médiatisé. Cette entreprise a trouvé une niche grâce à une application, qu’elle fait fonctionner avec du travail subordonné « classique », les salariés de la plate-forme, et du travail indépendant, c’est-à-dire des chauffeurs sous contrat commercial avec elle. Le coup de (mauvais) génie d’Uber consiste à exploiter la force de travail des chauffeurs sans la salarier. Toutefois, on reste dans le cadre du travail organisé « classique » sauf que l’on remplace des salariés par des indépendants. C’est inquiétant, mais pas vraiment original : ce serait plutôt un retour à une forme d’économie pré-salariale du XIX^e siècle. Le modèle Wikipedia est bien plus intéressant car plus transformateur. Cette plate-forme collaborative 100 % gratuite réinvente l’industrie de l’encyclopédie… Les gens qui contribuent gratuitement au site ou à d’autres sites de ce type, le soir depuis chez eux, révolutionnent sans le savoir une partie de l’économie. Mais cette création de valeur se fait au détriment d’autres entreprises comme le Quid, et ses 350 emplois qui ont disparu en cinq ans. Même chose lorsque nous commandons sur Amazon ou que nous achetons des billets de trains sur le site de la SNCF. Des industries entières doivent chercher une autre voie pour survivre.

CJ : Ce n’est pas Uber en soi qui est intéressant mais cette évolution déjà ancienne que la plate-forme éclaire d’un jour nouveau : la frontière entre le salariat et le non-salariat. C’est moins la croissance du non-salariat qui pose problème que la précarité qui lui est inhérente. Car in fine, le travail indépendant reste faible en France. Son évolution est très liée à la conjoncture. Dès qu’il y a dégradation, les entreprises unipersonnelles et les auto-entrepreneurs prennent le bouillon. Globalement, sur l’ensemble de l’emploi, le salariat progresse depuis trente ans. Cette hausse est entièrement due à la baisse du travail indépendant et à la hausse du salariat dans des professions où l’indépendance statutaire était ultra-majoritaire. Ainsi, le nombre d’agriculteurs a fortement chuté parce que les exploitations ont disparu. Alors que les professions libérales juridiques et médicales, de leur côté, ont plus souvent choisi le salariat. On salarie aujourd’hui des médecins dans des structures. Les juristes sont employés dans des grosses entreprises de services aux entreprises. Depuis les années 2000, le travail indépendant connaît une remontée. Essentiellement dans l’information et la communication, la traduction, le journalisme, la formation ou dans la construction… La législation favorable à l’auto-entrepreneuriat a contribué à cet essor. L’emploi indépendant oscille toujours entre 9 et 11 % de l’emploi total. Ce que l’on a plus de mal à mesurer, c’est l’activité complémentaire salarié-non salarié.

En parallèle, on constate, dans le salariat, une plus grande autonomie des salariés, avec le travail à distance, en mode projet… Dans leur quotidien, ces travailleurs n’ont pas un travail très subordonné alors qu’ils sont en théorie dans un contrat de subordination. Il n’est plus si facile de déterminer ce qui relève vraiment de la subordination juridique ou de l’indépendance statutaire. En outre, toute une série de dispositifs, comme le portage salarial ou les coopératives d’activité et d’emploi, ont permis d’être indépendant tout en bénéficiant de protections sociales liées au salariat. Le désir d’autonomie, auparavant réservé aux qualifiés, se diffuse, avec un besoin de protection.

Mais comment assurer ce besoin de sécurité ?

CJ : Il est possible de requalifier les contrats commerciaux en contrats de travail. C’est typiquement ce qui est en train de se passer pour les chauffeurs de Uber aux États-Unis, au Royaume-Uni ou en France. C’est le sens de la démarche judiciaire de l’Urssaf qui a attaqué la plate-forme américaine de VTC.

Il est aussi envisageable de réformer la protection sociale pour prendre en compte l’intermittence des parcours et protéger les indépendants précaires. La première option qui a cours dans les pays scandinaves est d’étendre l’assurance chômage à certains auto-entrepreneurs. On peut universaliser plus grandement les droits sociaux. Mais la question du financement se pose. Qui contribuerait et à quelle hauteur ? Il existe aussi des systèmes comme en Italie ou en Espagne où des statuts particuliers ont été créés à mi-chemin entre le salariat et l’indépendance. Et puis il y a cette idée qu’à l’intermittence des parcours doivent correspondre des droits qui sont attachés aux individus et non plus à l’emploi, car vous les perdez lorsque vous changez de travail ou que vous êtes au chômage. C’est l’objet du nouveau compte personnel d’activité (CPA) qui réunit le compte personnel de formation, le compte pénibilité et le compte d’engagement citoyen qui valorise le bénévolat. L’idée de certains économistes est de porter dans son sac à dos tous ces droits, y compris au chômage ou à la retraite… Et de faciliter l’accès à ces droits de manière automatique avec un guichet unique. Nous n’en sommes pas du tout là mais il faut y réfléchir.

Enfin, une autre option consiste à créer un nouveau statut de l’actif. On redessine les frontières juridiques. Certaines protections du salariat sont étendues aux non-salariés, comme on l’a fait pour les journalistes pigistes. Lorsqu’il publie un certain nombre d’articles, le journaliste indépendant est présumé salarié. Il bénéficie des avantages du comité d’entreprise par exemple ou des indemnités de départ lorsqu’on ne fait plus appel à lui. Il reste à définir quels seront ces droits minimaux dont salariés et non-salariés disposeront. On parle beaucoup de choses très théoriques. On sait aussi qu’il y aura des gagnants et des perdants. Il ne faut pas oublier non plus que les degrés d’autonomie sont très divers et qu’ils dépassent l’opposition salarié/non-salarié. Dans certains centres d’appels où les travailleurs sont salariés, les marges d’autonomie sont moindres que sur les chaînes de production du XIX^e siècle.

PYG : On ne peut projeter le futur comme poursuite du passé. Le salariat était alors jugé comme l’avenir désirable des sociétés de consommation et on a décidé la protection sociale par rapport à lui. Mais faut-il se contenter de défendre l’organisation du travail telle qu’elle est conçue par et pour des entreprises de plus en plus mondialisées ? Cela n’est pas certain. On doit plutôt tenir compte des formes indépendantes ou nouvelles de travail afin qu’elles aussi bénéficient de la protection sociale. Cessons de fantasmer sur les salariés qui sont protégés dans les entreprises alors que les indépendants souffrent d’insécurité. L’insécurité est désormais partout, il faut donc sécuriser l’ensemble du monde du travail et pas que le salariat. Mais avant d’en arriver aux solutions techniques, comme le revenu universel par exemple, on doit se poser ces questions politiques décisives : comment le travail sous toutes ses formes produit notre vivre-ensemble et comment se transfèrent les richesses qu’il permet de produire ? Une fois cette réflexion menée, dans un deuxième temps, il convient d’adapter les protections, le droit et le rapport entre le marché et le non-marché. Les réponses techniques arriveront dans un troisième temps. Avant d’appliquer des solutions sociales à partir de notre culture du salariat, pourquoi ne pas chercher des solutions à partir des nouvelles expériences de travail, incluant ce désir d’autonomie et de collaboration libre dont il témoigne ?

CJ : Mais faisons attention à ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Quand on remet tout à plat, il est nécessaire de bien identifier ce qu’on va perdre et ce qu’on va gagner. N’occultons pas la montée magistrale, très dure pour certaines personnes, du travail à durée limitée. En proportion, les contrats courts ne sont guère plus importants que le travail indépendant. Mais depuis les années 1990, le recours au CDD est devenu extrêmement prégnant dans l’embauche. Notre système de protection sociale et notre marché du travail ont créé une intermittence des droits. Nous sommes face à des contrats courts subis et choisis.

PYG : Raison de plus pour imaginer un système à frais nouveaux. Il ne s’agit pas d’être naïfs. Mais le système de protection sociale actuel n’est pas durable si se développe l’intermittence. Ce système a été pensé pour une société de plein emploi à plein temps, pas une société de chômage avec des temps partiels… Prenez l’exemple des ouvriers du bâtiment. Ils travaillent quelques mois, puis sont mis au chômage pendant la mauvaise saison, et les Assedic prennent le relais. Les entreprises les réembauchent de nouveau à la bonne saison. Aujourd’hui, on fait payer aux assurances collectives des rémunérations dont les employeurs devraient s’acquitter, ce qui est financièrement insupportable. Si la précarité des contrats persiste, il faut revoir profondément le niveau de cotisations patronales.

La raréfaction du travail a occupé une place importante dans la campagne présidentielle. Doit-on la redouter pour l’avenir ?

CJ : C’est une angoisse récurrente lors des grandes mutations. C’est toujours intéressant de regarder dans le rétroviseur parce que cela trace des lignes. Nous l’avons dit, nous avons connu des changements radicaux de la composition de l’économie : montée et chute des agriculteurs, essor et déclin de l’industrie au profit des services. Tout cela s’est opéré avec la globalisation, les changements technologiques et, bien entendu, démographiques. Le taux d’activité des femmes a beaucoup augmenté. La fécondité est non négligeable. Nous avons toujours plus d’actifs. Demain, va-t-on créer moins d’emplois ? C’est une vraie question sur laquelle il n’y a aucun consensus. Ni sur l’horizon, ni sur l’ampleur. Avec une nouvelle interrogation, fondamentale : le progrès est-il toujours au rendez-vous, et surtout génère-t-il des gains ? Cette vague technologique sera-t-elle moins riche en emplois, comme l’envisage l’économiste Robert Gordon ? Ce théoricien de la « stagnation séculaire » considère en effet que la croissance est derrière nous. Mais cela reste à démontrer. Parce que nous avons su créer de l’emploi, même en période de vaches maigres.

PYG : Comment lire le futur sans utiliser les lunettes du passé, tout en se disant que le futur peut être assez différent du passé ? Au moment où s’est généralisé le fordisme, dans les années 1930, nous avons vécu une grande période tragique où l’on craignait pour l’emploi. Le chômage a effectivement explosé. Mais la logique du modèle d’Henry Ford était de produire plus pour permettre de consommer plus. On voyait clairement les deux roues de la croissance : d’un côté la production de masse, de l’autre la consommation de masse. On ne fabriquait pas des voitures pour les riches mais pour le peuple, pour les classes moyennes puis populaires. Cette adaptation entre la production et la consommation a pris du temps. En France, les usines fabriquaient des 4CV mais il fallait attendre des mois pour pouvoir les acquérir tant la demande était forte par rapport à l’offre. Celle-ci s’est donc adaptée par étapes en créant une société de consommation totalement originale avec les conséquences sociales et écologiques que l’on sait.

L’argument de Gordon doit s’entendre. Qu’apporte le progrès technologique actuel ? Aujourd’hui, les réseaux se multiplient. On perçoit bien ce que cela génère comme valeur non marchande mais qu’est-ce que cela crée comme richesse marchande supplémentaire ? On voit naître un monde nouveau mais quelles sont les richesses réellement créées ? Et dans nos sociétés contraintes écologiquement, comment penser dans la même logique croissance/production/consommation que précédemment sans atteindre des seuils d’inconfort écologique ?

CJ : Il y a pourtant les start-up écologiques, les robots, l’intelligence artificielle, les nano-technologies… Ces technologies n’ont bien sûr pas toutes vocation à être utiles socialement. Certaines rendent nos compétences très rapidement obsolètes et c’est un problème. Mais elles nous projettent aussi dans quelque chose de mieux. Ce n’est pas que négatif. Elles nous libèrent de tâches plus routinières. Nous avons perdu cette notion de progrès positif, ce qui motive d’ailleurs les start-up. Je trouve qu’on est très pessimiste sur la notion de progrès.

PYG : Les « fab lab », ces ateliers, ouverts au public, de fabrication d’objets conçus par ordinateur et les start-up écologiques ont tendance à faire consommer par le producteur juste ce dont il a besoin. Toute la logique est d’échapper au marché. L’explosion du nouveau collaboratif vise essentiellement cet objectif. Je reprends mon exemple Wikipedia. Quand on poste un article gratuitement sur internet, on crée une nouvelle façon d’échanger du savoir mais c’est tout une industrie que l’on remet aussi en cause. Ce n’est pas du pessimisme mais plutôt du scepticisme quant aux conséquences nécessairement positives des technologies. Il y a des équilibres socio-économiques à réinventer si nous voulons continuer à vivre ensemble paisiblement, et il serait naïf de « laisser faire »!

CJ : Les gens créent leur propre travail et arrivent à le valoriser. C’est toute la beauté de la révolution industrielle en Europe.

PYG : Mais à cette époque-là, on pouvait à peu près prédire ce qu’un saut technologique était susceptible d’apporter à l’économie. Aujourd’hui, on ne le sait plus. Les transformations de l’éducation avec l’internet vont-elles accroître le niveau d’éducation ? La gestion des informations sur notre santé par « l’intelligence artificielle » des ordinateurs va créer de nouveaux et énormes besoins : comment allons-nous pouvoir les satisfaire ? L’usage de l’ordinateur pour acheter à distance va-t-il faire exploser la consommation ? On ne sait rien des conséquences économiques finales de cette révolution technologique.

Cette révolution va-t-elle au moins créer de l’emploi ?

CJ : Je le répète, c’est incertain. Mais je pense pour ma part que ces progrès technologiques vont créer de l’emploi. Cela va prendre du temps. Et bien entendu se posent des questions de revenus. Cette révolution s’opère alors que nous connaissons la pire crise économique et sociale depuis les années 1930. Les gens doivent pouvoir acheter les nouveaux services qui sont de mon point de vue augmentés. J’ai tendance à croire à cette tendance en me basant sur les régularités passées. Mais pour que cet avenir se réalise, des conditions sont nécessaires : une population qui soit formée, un accompagnement du changement, sinon on laissera trop de perdants sur le carreau. Car nous ne changerons pas forcément de métier mais nous devrons nous adapter. Il faudra des protections et des régulations suffisantes pour qu’il y ait des marchés solvables et que les gens qui captent la valeur la redistribuent à ceux qui travaillent.

PYG : On observe une baisse du temps de travail salarié régulière, due à la technologie, depuis 150 ans. Je vois mal comment les nouvelles technologies ne vont pas encore le réduire encore dans les années à venir. Par exemple, en médecine, nous aurons demain une somme d’informations agrégées sur chaque patient par des bases de données, directement analysées par des ordinateurs et qui livreront leur diagnostic sans intervention humaine. Disparition d’emplois assurée d’un côté, mais aussi apparition de nouveaux métiers comme, par exemple, celui de psychologues qui « accompagneraient » les patients face aux décisions des ordinateurs. En revanche pour la voiture sans chauffeur, les nouveaux métiers ne vont vraisemblablement pas remplacer ceux qui disparaissent, estimés à 6 millions aux États-Unis…

Faut-il parler de disparition ou de changement des métiers ?

CJ : La voiture transporte des personnes mais surtout des biens. Donc cela n’enlèvera pas le métier de livreur. Des chercheurs d’Oxford, l’OCDE et nous-mêmes à France Stratégie avons chacun publié des études sur les impacts de la robotisation sur les métiers. En réalité, les conclusions sont assez prudentes sur les destructions de métiers qui avoisineraient les 10 %. Car lorsqu’on exerce un métier, on ne réalise pas une seule tâche mais dix, vingt ou trente tâches différentes… Si 70 % de ces tâches sont automatisables, le métier est en danger.

Ces recherches sont basées sur l’expertise passée puisque l’ordinateur existe depuis longtemps. On peut dire que l’informatique a détruit des boulots de sténos en masse, mais qu’elle a surtout changé la nature du travail des secrétaires. Aujourd’hui, on compte plutôt une secrétaire pour dix personnes. Elle est multitâches, jusqu’à faire l’executive officer, de la comptabilité, des ressources humaines, tout en réservant des billets d’avion ou des salles de réunion.

PYG : Mais ces emplois finissent par disparaître. De plus en plus, les cadres tapent eux-mêmes leurs mails, réservent leurs déplacements…

CJ : Non, ces métiers ne disparaissent pas. C’est cela qui est étonnant. On parle de brutalité d’évolution mais elles ne sont pas aussi rapides qu’on veut bien le dire. Oui, les protections liées au travail baissent et cela peut jouer. Mais on continue de faire un arbitrage entre l’automatisation et le salaire, entre le capital et le travail. L’automatisation possède un coût qui n’est pas négligeable. Enfin, il existe des questions d’acceptabilité sociale. Tout le monde n’est pas prêt à faire ses courses dans un magasin sans aucune caissière ni à monter dans un avion sans pilote, même si cela est techniquement possible. Nous avons besoin d’humains pour surveiller les outils. Quand on fait tourner des algorithmes, on regarde ce qui se passe.

PYG : Je veux bien croire aux redéploiements et je ne dis pas qu’il n’y a rien de nouveau, bien au contraire. J’attends simplement de comprendre en quoi la mutation techno-économique massive en cours crée de la richesse supplémentaire distribuée, au-delà de la transformation du modèle de production. Car soyons lucides, il y a aussi des entreprises comme Amazon qui fonctionnent déjà avec très peu d’employés. C’est une question de temps. À partir d’un seuil technologique, il y a besoin de beaucoup moins d’humains pour que certaines machines produisent. En outre, puisque vous évoquez l’arbitrage capital/travail, si l’on investit dans le capital, c’est précisément pour investir moins dans l’emploi. Sinon, je ne vois pas l’opération être économiquement viable. Dès lors, il faudra s’interroger sur ce que deviendront les caissières, les infirmières et toute une série de métiers.

CJ : Nous sommes encore très loin de cette technologie sans intervention humaine. Par ailleurs, à observer comment fonctionne l’économie, on constate qu’elle est conditionnée aux gains de productivité. Plus il y a de technologie, mieux c’est. Cela a marché dans le passé. Pourquoi cela ne marcherait plus dorénavant ? Soit vous faites moins de travail avec autant de valeur ajoutée, soit vous faites plus de valeur ajoutée avec autant de travail. Si vous réalisez un service augmenté, le service est plus cher qu’un bien. Ce n’est pas de l’incantation, mais une vérité économique constatée.

Faut-il craindre une polarisation de l’emploi très et peu qualifié et la disparition de l’emploi intermédiaire ?

CJ : C’est le grand débat. Personne ne le sait. L’économiste américain David Autor a dessiné sa fameuse courbe en U sur la polarisation des métiers. Elle est adaptée à la situation des États-Unis mais pas à celle que nous connaissons en France. Son analyse, qui repose sur le passé, dit que l’emploi s’est polarisé aux États-Unis en faveur des très qualifiés et des très peu qualifiés et que le milieu de la distribution des salaires a chuté. Les États-Unis ont connu une montée des inégalités. Ce phénomène a été largement évoqué pendant les élections. En Europe, et en France, cette tendance est beaucoup moins claire : nous ne constatons pas une remontée aussi nette des emplois peu qualifiés. Par ailleurs, se pose une autre question cruciale qui est aussi politique : ce milieu de la distribution des salaires va-t-il perdre des emplois massivement comme par le passé ? À l’instar de l’industrialisation qui a frappé les ouvriers et de l’automatisation qui a malmené les employés ? Il n’est pas du tout certain que l’avenir soit à la disparition de ces qualifications car on aura besoin d’intermédiation entre le client (final ou entreprise) et la machine.

PYG : On peut revenir sur cette idée schumpetérienne selon laquelle toute destruction est créatrice, idée par parenthèse jamais réellement prouvée, et évoquée une seule fois par Schumpeter !  Or on a aussi théorisé depuis la logique de création destructrice… On a montré, par exemple, que le renouvellement très rapide des machines-outils dans la fin des années 1990 a détruit plus de valeur économique qu’elle n’en a créée. Innover trop rapidement peut s’avérer destructeur. On compense la différence par la financiarisation de l’économie et le recours aux marchés, avec des promesses de rendements de moins en moins tenables du fait même que les investissements technologiques ne sont pas créateurs net de richesse. C’est la fuite en avant vers toujours plus d’innovation. Il existe une telle masse d’épargne disponible qu’on arrive à financer même l’autodestruction du capitalisme. Depuis les années 1990, nous pompons dans cette épargne pour financer les innovations technologiques en faisant le pari qu’ils créeront plus d’emplois et plus de richesses. C’est ainsi que Uber a perdu 12 milliards de dollars en sept ans pour une création de travail net aujourd’hui très discutée… Cette fuite en avant technologique a été payée par une surconsommation et une raréfaction des ressources écologiques. C’est pourquoi, dans ce monde nouveau, se pose une question de fond : quelle est la création de richesse supplémentaire réelle due à la révolution technologique ? Il faut prendre au sérieux les arguments de Gordon : peut-être qu’au final l’énorme investissement technologique actuel ne va pas produire un accroissement de valeur si considérable. Si tel est le cas, nous nous endettons sans retour suffisant pour rembourser nos dettes financières et écologiques.

CJ : Inversement, il y avait plein de choses qui ne passaient pas par les circuits. Il faut prendre des exemples dans le sens inverse. On observe, grâce aux plate-formes numériques, des échanges de vêtements pour bébé ou femmes enceintes… Les gens les revendent, en font une valeur marchande au lieu de les donner dans la famille ou aux associations caritatives. Et ces pratiques ne sont pas anecdotiques. Cette circulation des biens, cette nouvelle façon de consommer peut nous permettre d’acquérir des biens et des services. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de croissance visible qu’il n’y a pas de richesse.

PYG : Effectivement, il faut bien distinguer croissance et richesse. La nouvelle économie fait circuler de la valeur. Elle autorise l’auto-consommation, c’est-à-dire que les biens ou les services sont produits et consommés par les mêmes, sans passer par un marché. Et donc sans échanges monétaires. Mais parallèlement, cette nouvelle économie permet d’amortir des investissements existant plutôt que d’en produire de nouveaux. Par exemple, les chambres louées par Airbnb sont des biens immobiliers qui existaient préalablement. C’est tout l’intérêt écologique de cette nouvelle économie collaborative. Mais admettez qu’elle pose, comme vous le dites d’ailleurs, un problème à la croissance : la richesse créée échappe à l’économie « classique », à l’économie des revenus salariés… Il faut donc inventer un nouveau compromis social, comme on l’a fait autour du fordisme, de la consommation de masse et des prestations sociales universelles.

Le revenu universel peut-il être une réponse à toutes ces nouvelles façons de travailler ?

PYG : Le revenu universel est un marqueur de ces transformations. L’idée n’est pas de débattre ici et maintenant de la manière dont il peut être mis en œuvre. Mais encore une fois, le travail ne se résume plus au seul travail salarié. Ouvrir ce débat oblige à se poser la question : qu’est-ce que le travail et comment rémunérer tout un pan de l’activité qui, comme on vient de le dire, échappe à la croissance et à l’économie « classique » ? Notez que le revenu universel était défendu par certains aussi bien à gauche qu’à droite. Malheureusement, on a très vite fermé le ban en qualifiant la démarche d’utopiste. C’était pourtant une invitation à au moins réfléchir sur la distinction de plus en plus intenable entre le travail, dans sa diversité, et le revenu, lié au seul salariat. C’est justement parce qu’on est intéressé par le travail qu’il faut se poser la question. Il y a un autre système à imaginer. On a inventé les prestations sociales justement parce que le salariat devenait la forme dominante. S’interroger sur la probabilité d’un revenu universel alors que le travail est en train de bouger, ce n’est quand même pas absurde.

CJ : Le revenu universel sort du cadre du travail puisque c’est un droit qui ne repose plus sur des cotisations issues du travail. Il s’agit d’une réflexion ancienne qui remonte à la surface parce qu’on a peur qu’il n’y ait plus de travail. L’état du débat et les options sont quand même très liés à l’idée qu’on se fait de l’avenir. Et l’éventail politique qui soutient ce revenu est très large. Les modalités et le montant alloué sont certes différents mais en principe son évolution ultime serait de le distribuer à tout le monde, y compris aux enfants. On les rendrait responsables d’un capital qui se substituerait à la protection sociale. Aujourd’hui, que ce soit du côté du socialiste Benoît Hamon ou du très libéral Marc de Basquiat, est défendue une version très ramassée du revenu universel qui s’apparente souvent à une fusion des minimas sociaux. Un revenu qui serait étendu aux jeunes parce qu’ils n’ont pas droit au RSA et que leur situation est dégradée. Accordé à tous, le revenu d’existence tout au long de la vie est davantage contesté en France. Pas seulement à cause de ce débat sur le loisir mais parce qu’il est difficile à appliquer, et que le travail est constitutif de l’identité. Par ailleurs, il est à redouter que cet effort considérable de politique publique se fasse au détriment de l’employabilité des individus. On pourrait considérer que cette bouée de sauvetage à 600 ou 700 euros par mois déresponsabiliserait la société de fournir travail et formations aux gens.